Ezequiel54

Counter-Thopter
le 12/09/2010 21:39
Bonjour à tous,

à la recherche de nouvelles sensations en Legacy (oui, je commence à être blasé de Bant) j'ai pas mal fouillé dans les listes particulièrement récentes et je suis tombé sur la liste de Counter-Thopter invaincu au jour 1 du GP Madrid :
1 Plains
1 Seat of the Synod
1 Tropical Island
2 Academy Ruins
2 Island
3 Polluted Delta
3 Tundra
3 Underground Sea
4 Flooded Strand
4 Dark Confidant
2 Jace, the Mind Sculptor
1 Engineered Explosives
1 Sword of the Meek
1 Vedalken Shackles
2 Thopter Foundry
4 Sensei's Divining Top
4 Counterbalance
2 Spell Snare
3 Daze
4 Brainstorm
4 Enlightened Tutor
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares
SB: 1 Planar Void
SB: 1 Tormod's Crypt
SB: 1 Ethersworn Canonist
SB: 2 Perish
SB: 2 Engineered Plague
SB: 2 Counterspell
SB: 2 Path to Exile
SB: 3 Krosan Grip
SB: 1 Engineered Explosives

Une autre liste sans Confident ni Jace s'est également fait remarqué par la suite, c'est d'ailleurs cette seconde qui m'attire le plus :
1 Academy Ruins
1 Plains
1 Polluted Delta
1 Seat of the Synod
2 Island
2 Misty Rainforest
2 Tropical Island
2 Underground Sea
3 Tundra
4 Flooded Strand
1 Engineered Explosives
1 Vedalken Shackles
2 Sword of the Meek
3 Chrome Mox
3 Thopter Foundry
4 Sensei's Divining Top
4 Counterbalance
3 Thirst for Knowledge
4 Brainstorm
4 Daze
4 Enlightened Tutor
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares
SB: 1 Engineered Explosives
SB: 3 Engineered Plague
SB: 2 Krosan Grip
SB: 2 Path to Exile
SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 1 Ethersworn Canonist
SB: 1 Humility
SB: 1 Moat
SB: 1 Pithing Needle
SB: 1 Relic of Progenitus

Bien que ca ne paye pas de mine, ce jeu contrôle/combo se révèle être vraiment très fort et la mécanique basé sur Thopter Foundry/Sword of the Meek très stable et efficace.

Ce qui m'étonne le plus, c'est la quasi absence total de cet archétype dans le métagame actuel. Ya t'il une personne qui aurait particulièrement testé ce jeu et qui pourra m'expliquer les causes de cette absence par rapport au MU car le jeu me parait vraiment bon ?

Merci à tous !
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Fuck shit up

le 13/11/2010 15:03
ok...
Ezequiel54

le 13/11/2010 15:04
Bien que Vengevine domine le format, tout le monde ne joue pas le deck à chaque tournois donc CounterTop reste tout de même fort.

J'ai testé Soif de connaissance...
je ne l'ai jamais joué, j'avais toujours autre chose à faire ! Elle restait juste utile à pitcher à FoW ou pour staller au dessus de la bibliothèque pour contrepoids.

Deçu par la carte au final.

J'ai 10 spell à 10 dans ma liste, et ca tourne vraiment bien. Spell Snare est un excellent complétement qui est meilleur que Daze pour moi dans ce jeu. Daze nous mets trop souvent hors tempo alors que nous avons particulièrement besoin de notre mana pour abuser de Toupie, Brainstorm, Thopter, Ruins.

Le one shot qui fonctionne bien aussi : Runed Halo !
Depuis que je l'ai inclu, ca fait des merveille (contre Jace, Progenitus et Vengevine en particulier) !
klok
s:s:s:s:s:s:s:s

le 13/11/2010 21:06
Citation :
'ai 10 spell à 10 dans ma liste

10 c'est pas un peu trop ? Tu poseras jamais tes 10 land... xD


Bref, oui, j'aime beaucoup Runed Halo, et c'est vrai que au final, spell snare remplace bien daze, après réflexion.

Ca fait un moment que je ne teste plus ce deck, mais dans mes souvenirs, j'avais souvent besoin de piocheurs, et intuition ne répondait pas à ce que j’attendais.
Après c'est vrai que ça coûte 3 (d'un côté ca t'augmente ta curve a 3 hein !) et que tu auras mieux a faire, mais elle m'a servit de nombreuses fois. (d'autant que les artefacts dont on peut se défausser sont nombreux.
Ezequiel54

le 14/11/2010 21:25
10 spell à 2 oui ><
Toutes mes excuses pour l'erreur.

Retour de tournois :
- Spell Snare est très très efficace !
- Très deçu par Moat.
- Contrepoid est toujours aussi chiant pour l'adversaire, à conserver.
- Soif de connaissance ne m'a jamais manqué ni même les spell à 3. Preceptrice éclairée reste un must pour les toucher sous contrepoids.
- Runed Halo et Needle MD sont assez polyvalent pour se permettre de ne pas jouer de sort tutorisable à 4 pour contrer Jace (ou autre).
- Baneslayer MD... je ne vois toujours pas ou c'est utile de les rentrer ?! EE et Ruins permettent assez facilement d ene pas nous faire avoir par Krosan et Needle adverse.

Du coup, j'ai modifié ma liste :
1 Plains
1 Seat of the Synod
1 Tropical Island
2 Academy Ruins
2 Windswept Heath
3 Island
3 Misty Rainforest
3 Tundra
4 Flooded Strand
1 Engineered Explosives
1 Ensnaring Bridge
1 Pithing Needle
2 Sword of the Meek
3 Thopter Foundry
4 Sensei's Divining Top
1 Oblivion Ring
1 Runed Halo
4 Counterbalance
4 Brainstorm
4 Enlightened Tutor
4 Force of Will
4 Spell Snare
4 Swords to Plowshares
2 Day of Judgment
SB: 1 Ghostly Prison
SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 3 Faerie Macabre
SB: 4 Spell Pierce
SB: 1 Oblivion Ring
SB: 1 Pithing Needle
SB: 2 Engineered Explosives
SB: 1 Day of Judgment
Ezequiel54

le 15/11/2010 13:32
Désolé pour le double post, mais je relance un débat quelque peu général.

A force de tester, ma liste a pas mal évolué et je constate qu'il ressemble de plus en plus à Landstill...

Counter Thopter n'est il pas tout simplement l'évolution de landstill, ou les MU sont vraiment différent ???

Pour le moment, j'ai l'impression que nous sommes meilleur contre aggro que LS grâce à notre combo et que le reste des MU est assez équivalent.
difool2
Soissons, Chnord
le 15/11/2010 13:49
Actuellement, landstill est plus un paquet planeswalker contrôle. Je tue plus souvent au jace qu'avec mes usines de mishra. Mais sinon, oui c'est du contrôle à base u/w quoi.
tomjulioo
le 15/11/2010 14:22
moat c'est nul quand y'a rien a coté pour aider.

envhantress joue elephant grass, puis quand il pose moat c'est qu'il peut bloquer les volantes (sigil ou le truc mirage) qu'il les a kill (WoW) ou que l'opponent joue pas de volantes (gob, etc etc...)

je te l'avais dit en te passant le moat: tu aurais du jouer humility (ou meme ghostly prison)

quand t'as pas de quoi pondre des volantes via thopter, humility aide alors que moat non (matchup UG vengevine sur lequel on a discuté ce samedi)

quand t'as de quoi pondre quelques tokens, tu règles pas le problème parce que les betes de l'adversaire mourront pas (sauf si X/1) alors qu'avec humility tu lui kill ses betes.
Ezequiel54

le 15/11/2010 15:29
Je m'en rend compte oui,
comme quoi tu dis pas toujours de la merde mon bon Jul :p
difool2
Soissons, Chnord
le 15/11/2010 16:52
Moat, c'est vrai que ça sert pas à grand chose sauf contre gob. En revanche humilité a une gueule de bonne carte dans le méta actuel.
Sinon, l'absence de Jace 2 en kill alternatif me semble être une grave erreur dans la mesure où extirpate revient dans les sides à cause de VV.deck.

Ps: quand j'en aurai marre de landstill, je vais sans doute monter ce paquet qui a l'air pas trop désagréable à jouer ;)
tomjulioo
le 15/11/2010 17:43
deja, controle c'est le mal mais y jouer qu'un seul kill alors la...

bon, je sais qu'Eze a pas envie de raquer pour des jace 2.0 et pour dimanche je les avais deja pretés...
bon, tu jeux jouer elspeth (ca coute 8€ en duel deck)

j'allais proposer de mettre ajani avec 1 ou 2 bilands rouges... a voir si l'ultimate est rentable. peut etre que le mana rouge peut etre utile pour EE par ailleurs...
ou gideon mais son cost l'elimine de la course au kill potentiel a mon avis

enfin, on est pas la pour parler budget et il est evident que le meilleur c'est jace 2.0
-son ultimate plie la game
-il aide a trouver le kill principal
-il gere les betes
-il est bleu
Ezequiel54

le 15/11/2010 18:14
Pour le moment je ne cherche absolument pas à jouer un kill alternatif MD. J'ai tenté Banslayer en side, mais ca a juste l'air de pas servir à grand chose dans trop de MU...

Qu'est ce qui nous handicape vraiment ici ?
Pour le moment je ne vois que Extirpate et Leyline of the Void...
difool2
Soissons, Chnord
le 15/11/2010 18:36
En même temps Jace il tue autrement qu'à l'aggro et ça, ça n'a pas de prix. L'essayer c'est l'adopter. :)
Pour extirpate, on t'extirpe ta fonderie ou ta sword, t'es clairement moins frais après ça. Obligé de finir en draw ou en défaite.
Ezequiel54

le 15/11/2010 18:56
Justement, il n'y a que Extirpate qui me retourne réelement, il y a moyen de tourner autour de tout le reste.
klok
s:s:s:s:s:s:s:s

le 15/11/2010 21:24
et encore, extirpate... Avant de sacrifier ton équipement, si tu vois du swamp détapé, tu t'assure d'avoir une carte a 1 CCM au dessus, et comme ca counterbalance fait son affaire :)

Ezequiel54

le 15/11/2010 21:38
Exactement !

C'est la que je me rend compte de mes difficultés à encore jouer un jeu purement contrôle de façon optimal, j'ai essentiellement joué aggro controle jusqu'à aujourd'hui et du coup mes play ne sont pas totalement optimaux (trop de précipitation parfois ou de mauvais choix sur E-Tutor).
difool2
Soissons, Chnord
le 29/11/2010 23:22
Quelqu'un a fait les descriptions des MU? Je prends le topic en route.
Ezequiel54

le 30/11/2010 7:28
Voici ce que j'ai pu obtenir

Match Up :

- Favorable :

ANT/TES : FoW et Counterbalance MD suppléé par Spell Pierce en side nous rend le MU particulièrement facile.

Bant : Nous avons énormément d'élément qui le gêne, que ce soit notre combo, Counterbalance, EE ou encore Day of Judgment, il ne pourra pas tout contrer. Spell Snare est important ici pour se protéger de Qasali.

Burn : Deck moins joué actuellement mais suffisamment populaire et peu onéreux pour être croisé à n'importe quel tournois. Que ce soit avec Counterbalance ou Thopter Foundry, nous le retournons.

Maverick : Aggro plus mou que Gobelin et Merfolk, nous avons suffisamment de gestion pour le mettre à mal. Attention tout de même à Qasali.

Reanimator : Le match up se jouera en partie sur Counterbalance posé ou non. Si nous arrivons à l'avoir sur table, la partie est plié.

Rock : J'ai beaucoup hésité à le mettre en équilibré car dans la théorie, il joue énormément d'éléments pour nous gêner (Discard, Qasali, etc...), mais sur toutes les parties que j'ai pu effectué, j'ai trouvé le match up à notre avantage. Brainstorm et Top sont très utile pour protéger une carte en main ou pour se relever d'une carte importante perdu sur discard.

Vengevine GW : Plus rapide que Maverick, mais tout aussi facile à gérer, Thopter permettra de contenir le jeu avec beaucoup d'efficacité. Attention à ne pas se prendre Iona, Shield of Emeria.

- Equilibré :

Enchanteress : MU équilibré ou Counterbalance a une importance moindre mais qui influencera clairement la partie si posé rapidement. EE est très important par contre car il permet de gérer les enchantement adverse pour l'empêcher de se développer trop vite.

Landstill : Nous avons également ici un affrontement difficile entre 2 jeux contrôle assez semblable. Nous devons faire attention à ce que l'adversaire ne mette pas en place EE récursif car à ce moment la nous ne pourrons plus l'attaquer avec nos token qui se feront détruire à tout les tours. Par contre, le gain de PV l'empêcheront de nous tuer...

Ondin : Notre combo et Piégepont sont les pièces maitresses de ce MU car il nous permetterons de le tenir à distance. Day of Judgment a également son importance. Méfié vous des bounces sur Piegepont quand l'adversaire a Seigneur de l'Atlantide sur table.

Vengevine GU : Contrairement à la version GW, la liste UG n'a pas de réel plan aggro. Ce qui joue à notre désavantage ici. L'adversaire optimisera ces plays de façon à avoir Survie sur table. Nous devons donc nous reposer sur Piegepont et Thopter pour le contenir avant de le déborder. Spell Snare permet d'énormément ralentir l'adversaire en lui contrant Survie du plus apte, bâtard sauvage et Aquamibe. Attention au plan Natural Order/Progenitus à la 2.

Gobelin : MU équilibré tout comme Ondin, sauf qu'ici l'adversaire n'aura pas moyen de passer à travers notre défense. Attention tout de même car il va plus vite que son ennemie poisson.

- Défavorable :

Zoo : Il va très vite et nous pouvons gagner de la vie rapidement en créant des bloqueurs. Chacune des parties sera tendu et déterminé par la vitesse de sortie des 2 jeux. Et a ce petit jeu, Zoo va très vite, parfois trop.

Ichorid : J'ai également eu du mal à me décider. Certaine partie nous son rendu facile selon nos sortie et d'autres sont trop explosives de la part d'Ichorid pour le contenir.

Elfball : Le fait qu'il puisse passer en mode aggro lorsque nous tentons de locker à Counterbalance est un énorme handicape pour nous. En effet, il peut facilement adapter son plan de jeu à notre sortie.
difool2
Soissons, Chnord
le 30/11/2010 12:34
Sinon Ezequiel, as-tu testé le paquet avec seulement 2 thopter foundry et une sword of the meek et faire de la place pour aggrandir la toolbox?
J'ai pas testé le paquet mais c'est si dur que ça d'aligner la combo qu'il faille absolument jouer trois exemplaire de la fonderie? Moi ça me gène un peu quand même.
Ezequiel54

le 30/11/2010 19:04
J'ai pas testé, mais rien ne t'empêche de le faire pour te donner une idée ;)
difool2
Soissons, Chnord
le 30/11/2010 21:20
Ok, merci pour les réponses. :)
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